39

Remove

Bronia Gaston ‫هل المؤمنون يعتقدون بفكرة الله من منطلق فكرى ومنطقى أم أنهم يحاولون أن يطوعوا العقل لإنتقاء الحجج التى تثبت هذه الفكرة ؟!!..هل يفعلون ذلك لأنهم قى داخلهم يجدون إرتياحية نفسية فى قبول الفكرة ؟
هل تكون إثارة الغبار حولها مسبباً لألم نفسي لا يمكن تحمله؟ ... هل هنا يكون عقل الإنسان الإيمانى يتحرك فى الإطار الذى حددته رغبات المتعة والألم ؟

سؤال يستحق التفكير في هذه المقالة: لماذا يؤمنون؟

حوارات هادئة وصريحة جداً
Ulla Hamsa
الشرق الاوسط للأمراض العقلية
Helm Sabrin

اتكلـــم وأســمع  

حرية الرأي و التعبير يمكن تعريفها بالحرية في التعبير عن الأفكار و الآراء عن طريق الكلام أو الكتابة أو عمل فني بدون رقابة أو قيود حكومية بشرط أن لا يمثل طريقة و مضمون الأفكار أو الآراء ما يمكن اعتباره ...

June 2 at 9:20pm · Comment ·  · Share

Bassam Al-Baghdady likes this.

Ahmad Salem 

المؤمنون يؤمنون لأن لهم أسبابهم لكن كثير من الملحدين يرفضون الاقتناع بهذا الأمر ويحاولون دائما تصوير المؤمنين على أن إيمانهم قائم على العاطفة إلى غير ذلك من الإسقاطات.
وطبعا الملحدين هم المستنيرين والعقلانيين والمفكرين الأحرار إلى غير ذلك من الألقاب التي يتفنون في إطلاقها على أنفسهم إرضاءا لنرجسيتهم أو ربما لتعويض عقدة نقص لديهم.
تحياتي.‬

June 3 at 5:53pm ·  ·  · Flag

Bronia Gaston 

المشكلة يا صديقي هو أن هذه الأسباب الأخرى دائماً غير واضحة بالنسبة لنا
و أنا من هؤلاء الذي يعتقدون فعلاً بأن إيمان المؤمنين سببه عواطفهم و ليس اقتناعهم
بل أظن أنهم يطوعون عقولهم لخدمة إيمانهم

و أنا فعلاً أعتقد أن الملحدين يعتمدون على العقل أكثر بينما المؤمنين دائماً يلجأون لتبرير أشيائهم بقولهم أنها أكبر من استيعاب العقول. طيب إذا كان هذا العقل ق‬اصراً عن نفيها فكيف نستخدمه في اثباتها؟ أليست هي أكبر منه؟

خذ عندك مثلاً أتباع الديانة القرآنية (و أنا لا أعتبرهم مسلمين بالمناسبة) هذا تعريف لهم وضعه أحد أصدقائي

القرآنيين هم من تغلبت نزعتهم الإنسانية على تقديسهم للنص, فأصيبوا بإرتباك عندما واجهوا وحشية ولا إنسانية النص أمام القيم الإنسانية المتحضرة, وبين ضرورة وجود الدين في حياتهم وأمنية الحياة بعد الموت وبين إنسانيتهم إخترعوا دين جديد أساسه القرآن وأدواته التأويل ولي عنق الكلمات والإلتفاف حول معاني الجمل وقدسية الأحداث, القرآنيين هم قوم أرادوا الحياة بعد الموت ولم يجدوا غير نزع الدين من قاذوراته وتنظيفه ليقنعوا أنفسهم بجدوى حياتهم

أعتقد أنني أتفق مع هذا التعريف إلى حد كبير

أحياناً يجد المرء نفسه بين خيارين إما أن يتنكر لإنسانيته و إما أن يتلاعب بنصوص إلهه

السلفيون مثلاً يختارون الأول و القرآنيون يختارون الثاني‬

June 3 at 6:25pm ·  · 

Ahmad Salem 

عزيزتي برونيا الأسباب موجودة وكتبت فيها مجلدات, لكن الناس عادة تقرأ ما تحب أن تقرأه.
المؤمنين مقتنعين فعلا بإبمانهم. لو لم يكونوا مقتنعين لما كانوا مؤمنين أساسا.
أما عن تطويع العقول فبالفعل هو موجود عند بعض المؤمنين لكنه موجود أيضا عند بعض الملحدين.
أما عن كون بعض المؤمنين يقولون أن العقل قاصرا عن فهم بعض الأشياء فالحقيقة أنني أرى هذا عند المسيحيين‬ أكثر من المسلمين. عموما لا يوجد نص قرآني يقول هذا.

بالنسبة لقولك أنك لا تعتبرين القرآنيين مسلمين "الديانة القرآنية" ففيه مصادرة وتقول على الآخرين. هم يعتبرون أنفسهم مسلمين, ويؤمنون أن القرآن كلام الله فما المطلوب بعد هذا ليكونوا مسلمين؟ هل مطلوب أن يصدقوا روايات لا أحد يعلم مصدرها كتبت بعد وفاة الرسول بقرون ليصبحوا مسلمين؟
هل تعلمين أن أغلب باحثي تاريخ المسلمين الأوائل في الغرب ينفون أن تكون هذه الأحاديث والروايات منسوبة للرسول؟ وأنها ظهرت في القرنين الثامن والتاسع الميلادي؟ يعني حتى علميا وأكاديميا لا يجب أن نأخذ هذه الروايات على أنها منسوبة للرسول.
الرسول ذاته كان لا يتبع سوى القرآن وهذا يكفي.

بالنسبة لما قاله صديقك فهو أساسا ليس قرآنيا ومع هذا يتحدث كأنه دخل في عقل كل قرآني وعرف ما يدور بداخله!!
القرآنيون فعلا إنسانيون, وهم قرآنيون لأنهم يعتقدون أن القرآن إنسانيا أيضا. وكلامه عن وحشية ولاإنسانية و"قاذورات" النص كلام بلا دليل وبماا يكون سببه التعليم الديني الخاطئ الذي تلقنه في المدارس.
أما عن "التأويل" و"لي عنق الكلمات" و"الالتفاف حول معاني النص" فالحقيقة أني وجدته عند بعض الملحدين وليس عند القرآنيين. القرآنيون منهجهم في التفسير واضح وهو تفسير القرآن بالقرآن وفقا لمصطلحاته ومفاهيمه هو. لكن الملحد يدخل على القرآن وفقا للمصطلحات المعاصرة والشوائب الدينية المغلوطة التي تربى عليها لهذا نراه يكيل الاتهامات للقرآنيين وفي نفس الوقت يتهم القرآن الكريم بما ليس فيه كما فعل صديقك تماما.

القرآنيون يعتقدون حقا بأن القرآن كلام الله, ليس لأنهم يريدون حياة بعد موت ولكن لأنهم مقتنعون بما يؤمنون به ولو لم يكونوا مقتنعين لما كانوا قرآنيين.

بالمناسبة كلام صديقك عن الإنسانية أثار نقطة أخرى وهي هل هناك أساسا إنسانية وقيم متحضرة في الإلحاد حتى يتحدث عنها صديقك؟ أم أن هذه المفاهيم مفاهيم دينية بالأساس؟ لكني سأترك هذا لموضوع آخر.

تحياتي.

June 3 at 7:13pm ·  ·  · Flag

Bronia Gaston 

أحمد يا صديقي من منا يدعي بأن المؤمنين ليسوا مقتنعين بإيمانهم؟ بلى هم كذلك بكل تأكيد
و لكن ما نقوله هم يؤمنون بأشياء ليس لأنها منطقية و لكن لأنها تريحهم نفسياً فنجد عقولهم تنساق وراء أهوائهم

و فعلاً الكثير من المؤمنين يلجأون إلى قولهم أن الله لا يمكن استيعاب حقيقته بالعقل عندما يعجزون عن وصفه و لا يتبقى لهم مخرج آخر
فهم يرفضون نفيه لأنه أكبر من ا‬لعقل و في نفس الوقت يسمحون لأنفسهم بالإيمان به دون أن يستوعبه العقل
و هؤلاء قابلت منهم أعداداً غفيرة

أنا أعلم أن القرآنيين يقولون على أنفسهم مسلمين
و لكن هذا هو رأي شخصي كونته عنهم
إنه مثل مثلاً أن يقول أهلي في السودان أنهم عرب و أنا صراحة لا أرى لهم علاقة بالعروبة سوى لغتهم
تماماً مثلما أنه لا علاقة للقرآنيين بالإسلام سوى قرآنهم و من فوق هذا هو قرآن يتم التلاعب به و تأويله حسب الأهواء
يعني انفصال كامل

إن الإسلام كما أعرفه هو دين مكون من القرآن (العادي و غير المتلاعب بمعناه) و الأحاديث و السير و الفقه المستنبط منها

صحيح أن الأحاديث ظنية الثبوت لاستحالة التأكد من صحة نسبها لمحمد بصورة قاطعة و لكن نفس الشئ بالنسبة للقرآن فهو ظني الثبوت أيضاً هو فقط أكثر ثبوتاً بقليل من الأحاديث و السير

و أنا إذ أقبل بالقرآن على علاته و كشئ تاريخي فإنني لا أجد فرقاً كبيراً بين الأحاديث و بينه
و من الممكن أن يكون القرآن مثلاً من تأليف عثمان بن عفان أو من تأليف مجموعة من الأعراب (عمر و علي و غيرهم) ابتكروه لكي يسيطروا به على جزيرة العرب. ما أدراني أنه منقول إلي من محمد فعلاً؟ ما أدراني ان محمد هذا مثلاً لم يكن شيخ قبيلة مريضاً بداء السيطرة؟ من يؤكد لي أنه لم يكن يعاني من الشيزوفرينيا مثل كل هؤلاء المرضى الذين أعاينهم و الذين يدعون النبوءة؟ بعد أن ألغي كل الأحاديث و كل السير من حساباتي يصبح محمد بالنسبة لي شخصية مشبوهة و كذلك نسبة القرآن إليه مشبوهة جداً. كل القرآن منقول عن طريق عشرة رجال. و ما أدراني أن هؤلاء الرجال لم يكتبوه سوياً و اتفقوا على نسبته إلى شخص ابتكروه و أسموه محمد؟

المسلمون يقبلون بالقرآن و الأحاديث و السير كأشياء تاريخية ظنية الثبوت متفاوتة في الدرجة أما الديانة القرآنية فتكتفي بالقرآن دون أي مبرر منطقي. و السبب واضح. هو أن القرآن مكتوب بلغة غامضة و مبهمة إلى حد ما مما يساعدهم على أن يأولوا هذا القرآن بالطريقة التي تشتهيها قلوبهم.

صديقي حاول أن ينظر داخل عقول القرآنيين قدر المستطاع
أما وحشية النص القرآني عندما لا تجد لها عمليات تجميلية تأويلية تغير من وجهها البشع فهي شئ واضح لكل من يقرأ القرآن و لا يحتاج إلى الكثير من الاستدلال
الديانة القرآنية نشأت خصيصاً للتغطية على هذا العيب في القرآن في نظري

أما ما تقوله عن منهج القرآنيين في تفسير القرآن بالقرآن فهو شئ غير صحيح بالتأكيد. بل هم يفسرون القرآن حسب أهوائهم الشخصية جداً و يبحثون مثلاً عن المعاني الثانوية للكلمات أو يحاولون أن يلصقوا بها معاني غير مذكورة بوضوح في النص يأتون بها من عندهم و هي طرق غريبة للغاية. و هم على ما أظن من يستخدمون المصطلحات العصرية لكي يمرروا المعاني التي يبتكرون

أعتقد أن القرآنيين مثلهم مثل المسلمين مثلاً يحبون أن تكون لهم حياة بعد الموت و لا يستطيعون التخلي عن هذه الفكرة و هذه واحدة من الأسباب التي جعلتهم كما هم عليه

المفاهيم الإنسانية لا علاقة لها بالأديان أو الإلحاد إنها تنبع من الإنسان المجرد

June 3 at 7:40pm ·  · 

Bronia Gaston 

و قد قابلت عدداً لا بأس به من القرآنيين في حياتي
و لاحظت شيئاً مدهشاً و هو أن كل منهم فعلاً له فهمه الخاص للقرآن
و قد تجد نفس الآية يفسرها لك كل قرآني بطريقة مختلفة
فهل الله فعلاً قصد كل هذه المعاني؟ أم أن هذه المعاني مصدرها عقولهم هم؟
و لو كانت كل المعاني من عند الله فهل المعاني البشعة و هي أساساً التي تتضح من النص ايضاً من عند الله؟‬
مأساة حقيقية

June 3 at 7:44pm ·  · 

Ahmad Salem 

‎"أحمد يا صديقي من منا يدعي بأن المؤمنين ليسوا مقتنعين بإيمانهم؟ بلى هم كذلك بكل تأكيد
و لكن ما نقوله هم يؤمنون بأشياء ليس لأنها منطقية و لكن لأنها تريحهم نفسياً فنجد عقولهم تنساق وراء أهوائهم"
--------------------------------------------------------------------------
عزيزتي برونيا شخصيا لا أنكر هذا على بعض المؤمنين لكنه موجود أيضا عند بعض الملحدين على سبيل المثال الذين يبحثون عن طرق للتحلل من الأخلاق مثلا فيبحثون عما قد يسوغ لهم رغباتهم
_________________________________________________
و فعلاً الكثير من المؤمنين يلجأون إلى قولهم أن الله لا يمكن استيعاب حقيقته بالعقل عندما يعجزون عن وصفه و لا يتبقى لهم مخرج آخر
فهم يرفضون نفيه لأنه أكبر من ا... See Moreلعقل و في نفس الوقت يسمحون لأنفسهم بالإيمان به دون أن يستوعبه العقل
و هؤلاء قابلت منهم أعداداً غفيرة
--------------------------------------------------------------------------
وأنا لا أنكر هذا أيضا وقابلت منهم أعداد غفيرة بالفعل. لكني مؤمن بأن المنطق يستطيع التوصل لصفات الله ووجوده.
_________________________________________________
أنا أعلم أن القرآنيين يقولون على أنفسهم مسلمين
و لكن هذا هو رأي شخصي كونته عنهم
--------------------------------------------------------------------------
مع احترامي لك رأيك اعتباطي غير ملزم لأحد هنا. كما أني أعتقد أنه خاطئ تماما.
مثلا بعض السنة يقولون أن الشيعة ليسوا مسلمين فقط لأنهم يختلفون معهم مع أن أغلب الخلاف سياسي وليس ديني.
أعتقد أن الأمر هو هو هنا.
_________________________________________________
إنه مثل مثلاً أن يقول أهلي في السودان أنهم عرب و أنا صراحة لا أرى لهم علاقة بالعروبة سوى لغتهم
--------------------------------------------------------------------------
إذا كانت العروبة تعني من تكون لغته الأم هي العربية فهم فعلا عرب.
أما إذا كنا نتحدث عن العروبة كعرق فهم ليسوا عربا.
_________________________________________________
تماماً مثلما أنه لا علاقة للقرآنيين بالإسلام سوى قرآنهم و من فوق هذا هو قرآن يتم التلاعب به و تأويله حسب الأهواء
يعني انفصال كامل
--------------------------------------------------------------------------
ولكن هذا هو أصل الخلاف! أنت هنا تستدلين بأصل النزاع!!
هل الإسلام هو القرآن؟ أم أنه القرآن زائد مئات الكتب التي ألفت على أيدي أناس عديدين على مدى قرون؟
هل القرآنيون حقا يتلاعبون بالقرآن ويؤولونه حسب أهوائهم؟ أم أنهم يفهمونه وفق مصطلحاته هو؟
_________________________________________________
إن الإسلام كما أعرفه هو دين مكون من القرآن (العادي و غير المتلاعب بمعناه) و الأحاديث و السير و الفقه المستنبط منها
--------------------------------------------------------------------------
هذا هو ما تربيت أنت عليه, وليس كل شئ يتربى عليه الإنسان يكون صحيحا وأعتقد أنك تعرفين هذا جيدا.
أنا أيضا تربيت على أن الإسلام هو القرآن والأحاديث والسيرة والفقه وووووووووو ثم توصلت إلى أن دين الله أبسط من هذا بكثير.
_________________________________________________
صحيح أن الأحاديث ظنية الثبوت لاستحالة التأكد من صحة نسبها لمحمد بصورة قاطعة و لكن نفس الشئ بالنسبة للقرآن فهو ظني الثبوت أيضاً هو فقط أكثر ثبوتاً بقليل من الأحاديث و السير

و أنا إذ أقبل بالقرآن على علاته و كشئ تاريخي فإنني لا أجد فرقاً كبيراً بين الأحاديث و بينه
و من الممكن أن يكون القرآن مثلاً من تأليف عثمان بن عفان أو من تأليف مجموعة من الأعراب (عمر و علي و غيرهم) ابتكروه لكي يسيطروا به على جزيرة العرب. ما أدراني أنه منقول إلي من محمد فعلاً؟ ما أدراني ان محمد هذا مثلاً لم يكن شيخ قبيلة مريضاً بداء السيطرة؟ من يؤكد لي أنه لم يكن يعاني من الشيزوفرينيا مثل كل هؤلاء المرضى الذين أعاينهم و الذين يدعون النبوءة؟ بعد أن ألغي كل الأحاديث و كل السير من حساباتي يصبح محمد بالنسبة لي شخصية مشبوهة و كذلك نسبة القرآن إليه مشبوهة جداً. كل القرآن منقول عن طريق عشرة رجال. و ما أدراني أن هؤلاء الرجال لم يكتبوه سوياً و اتفقوا على نسبته إلى شخص ابتكروه و أسموه محمد؟
--------------------------------------------------------------------------
كتب الأحاديث مكتوب بداخلها تاريخ كتابتها وهو بعد وفاة النبي بقرون. أما القرآن فكان يتحدث عن أحداث معاصرة له مثل فوز الفرس على الروم وهذا حدث في بدايات القرن السابع الميلادي.
وجود الرسول محمد ثابت تاريخيا عن طريق مسكوكات وكتابات أرمينية وبيزنطية وصلتنا عنه. كما أن هناك مخطوطات للقرآن تعود لنفس الحقبة.
_________________________________________________
المسلمون يقبلون بالقرآن و الأحاديث و السير كأشياء تاريخية ظنية الثبوت متفاوتة في الدرجة أما الديانة القرآنية فتكتفي بالقرآن دون أي مبرر منطقي. و السبب واضح. هو أن القرآن مكتوب بلغة غامضة و مبهمة إلى حد ما مما يساعدهم على أن يأولوا هذا القرآن بالطريقة التي تشتهيها قلوبهم.
--------------------------------------------------------------------------
بالنسبة للمبررات المنطقية فقد ذكرتها بالأعلى.
أما كون القرآن مكتوب بلغة غامضة ومبهمة فلا أعتقد بذلك. والقرآنيون لا يؤولون القرآن بالطريقة التي تشتيها قلوبهم بل منهجهم واضح وهو تفسير القرآن بالقرآن وفق مصطلحاته ومفاهيمه هو.
المشكلة تكمن عند الدخول على القرآن والإنسان يحمل بداخله افكار مسبقة تجعله يحكم على القرآن عن طريقها.
_________________________________________________
صديقي حاول أن ينظر داخل عقول القرآنيين قدر المستطاع
--------------------------------------------------------------------------
لقد فشل. وهذا هو مصير من يحاول التقول والحكم على الآخرين.

June 3 at 10:40pm ·  ·  · Flag

Ahmad Salem 

أما وحشية النص القرآني عندما لا تجد لها عمليات تجميلية تأويلية تغير من وجهها البشع فهي شئ واضح لكل من يقرأ القرآن و لا يحتاج إلى الكثير من الاستدلال
الديانة القرآنية نشأت خصيصاً للتغطية على هذا العيب في القرآن في نظري
--------------------------------------------------------------------------
هنا أيضا أنت تستدلين بما هو محل النزاع.
أنت تقولين أن الن‬ص القرآني وحشي بشع ونحن نقول أنه متسامح وإنساني.
الفيصل يكون للنص نفسه وبفهم النص طبقا للنص نفسه وليس طبقا لأفكارنا المسبقة.
_________________________________________________
أما ما تقوله عن منهج القرآنيين في تفسير القرآن بالقرآن فهو شئ غير صحيح بالتأكيد. بل هم يفسرون القرآن حسب أهوائهم الشخصية جداً و يبحثون مثلاً عن المعاني الثانوية للكلمات أو يحاولون أن يلصقوا بها معاني غير مذكورة بوضوح في النص يأتون بها من عندهم و هي طرق غريبة للغاية. و هم على ما أظن من يستخدمون المصطلحات العصرية لكي يمرروا المعاني التي يبتكرون
--------------------------------------------------------------------------
لا بالعكس هم تجردوا من كل الأفكار المسبقة التي توارثوها ودخلوا على القرآن ليفهموه وفقا لكلام القرآن نفسه وتوصلوا لما توصلوا إليه. منهجهم واضح في تفسير القرآن وهو أكثر منهج منطقي برأيي. أنت تظنين أنهم يفسرون القرآن حسب أهوائهم لأن الفكر الوهابي الذي تلقنتيه من صغرك ما زال متجذر بداخلك.
_________________________________________________
أعتقد أن القرآنيين مثلهم مثل المسلمين مثلاً يحبون أن تكون لهم حياة بعد الموت و لا يستطيعون التخلي عن هذه الفكرة و هذه واحدة من الأسباب التي جعلتهم كما هم عليه
--------------------------------------------------------------------------
القرآنيون مسلمون. أما عن فكرة الحياة بعد الموت فهي أيضا موجودة في ديانات أخرى غير الإسلام كما أننا نستطيع الاستدلال عليها منطقيا.
_________________________________________________
المفاهيم الإنسانية لا علاقة لها بالأديان أو الإلحاد إنها تنبع من الإنسان المجرد
--------------------------------------------------------------------------
أعتقد أن هذا غير صحيح لكن ممكن نناقشه فيما بعد.
_________________________________________________
و قد قابلت عدداً لا بأس به من القرآنيين في حياتي
و لاحظت شيئاً مدهشاً و هو أن كل منهم فعلاً له فهمه الخاص للقرآن
و قد تجد نفس الآية يفسرها لك كل قرآني بطريقة مختلفة
فهل الله فعلاً قصد كل هذه المعاني؟ أم أن هذه المعاني مصدرها عقولهم هم؟
--------------------------------------------------------------------------
بالتأكيد ليست كل المعاني صحيحة. هناك معنى واحد صحيح والبقية جانبها الصواب.
_________________________________________________
و لو كانت كل المعاني من عند الله فهل المعاني البشعة و هي أساساً التي تتضح من النص ايضاً من عند الله؟
--------------------------------------------------------------------------
أختلف في أن المعاني البشعة هي التي تتضح من النص.
وطبعا لا يمكن أن تكون المعاني البشعة من عند الله. هذا محال.
_________________________________________________
مأساة حقيقية
--------------------------------------------------------------------------
لا أرى أي مأساة في اختلاف الآراء بالعكس هي تنثري الحوار والمناقشة.

تحياتي.‬

June 3 at 10:40pm ·  ·  · Flag

Bronia Gaston 

إذن أنك تتفق معي على صحة ما ورد في هذا المقال
بالنسبة جميع المؤمنين الذين قابلتهم إلى اللحظة هم ممن يؤمنون بالله نتيجة لرغبتهم الشخصية
و بقي لي إلى الآن أن أقابل شخصاً واحداً مؤمناً لأسباب مقنعة و منطقية

و أنا لم أطلب من أحد أن يلتزم برأيي الشخصي. كل ما أردته هو أن أعبر عن رأيي. القرآنيون ليسوا مسلمين. لا أستطيع عبر تعبيري هذا أن أغصبهم على أن يغي‬روا رأيهم في كونهم مسلمين و لكن أعتقد أن عدداً كبيراً من القرآن سينتبه لحقيقة الأمر. فالصلة بين القرآنيين و الإسلام معدومة تقريباً

أنا أتحدث عن الإسلام حسب ما كان عليه عبر العصور و حسب الأغلبية الشاملة
mainstream
أجل الإسلام هو دين يقتنع متبعوه بالقرآن و الأحاديث التي تشرحه و تبينه و السير التي تبين حقيقة رسوله و الفقه الذي يوضع ما لم يتطرق له هذا الدين

القرآنيون كما قلت لك هم أناس رفضوا كل مكونات الدين بسبب ما تحتويه من بشاعات و قرروا الاكتفاء بالقرآن و محاولة التغطية على بشاعاته عبر التأويلات الغريبة و غير النابعة من النص. فبدل قراءة النص و فهمه تراهم يصرون على تأويلات ما أنزل بها الله من سلطان اخترعوها لكي يغطوا بها على النقائص
و لهذا السبب لا أعتبرهم مسلمين

المشكلة أنني أصلاً لا أعترف بشئ اسمه دين الله. أنا أعرف ديناً يؤمن بها حوالي ربع سكان العالم. و أصلاً لا دين الإسلام و لا دين القرآنيين هما دين الله. و لا يوجد دليل على وجود شئ اسمه الله أصلاً

صحيح أن كتب الأحاديث دونت بعد قرون و لكن كان الحفظ يتم و يدرس من شيخ إلى شيخ إلى حين كتابة الكتب.
و مثلما أن القرآن فيه آيات تتحدث عن أحداث معاصرة فكذلك هناك أحاديث تتحدث عن أشياء معاصرة لفترة النبي. ليس فرقاً

و أجل هناك مخطوطات تتحدث عن وجود شخص ما إسمه محمد مدعي للنبوة و لكنني لا أعرف أي شئ عن هذا الشخص و عما إذا كان مجرماً أم قاطع طريق و عما إذا كان لديه قرآن أم لا و عما إذا كان قرآنه هذا هو فعلاً ما نراه الآن داخل المصحف أم بضعة آيات ضاعت مع الزمن

من هو هذا المدعو محمد؟ هل فعلاً كما تقول احدى النظريات كان هناك عدد من المحمدات تتابعوا على تأليف القرآن و قيادة دولة العرب مما نتج عنه قرآن مختلفة أساليبه بين المكي و المدني؟
أم أن محمد كان شخصاً ما تنبأ و قتله أصحابه ثم تولوا من بعده تأليف القرآن؟
سمعت نظريات كثيرة عن حقيقة محمد و قرآنه و بما أن السير و الأحاديث التي تروي عنه مكذوبة كما تقول أنت فكيف لي أن أعرف من هو أصلاً؟ و كيف لي أن أعرف أي النظريات عن حقيقته هي الصحيحة؟

القرآنيون فعلاً يقتصرون على القرآن دون سبب واضح
و هم كذلك يزعمون لأنفسهم فقط أنهم يفسرون القرآن بالقرآن
أما الواضح لي و للجميع حتى من بين المسلمين أنفسهم هو أن هؤلاء القرآنيين متبعون للأهواء ليس إلا و تفسيراتهم شديدة الغرابة و دائماً دخيلة و غير منطقية. ميزتها الوحيدة أنها أكثر إنسانية

بالمناسبة أعتقد أن صديقي قد أصاب كبد الحقيقة في تعريفه للقرآنيين رغم أنهم هم أنفسهم بالتأكيد لن يكونوا واعين لذلك فهم لا يكذبون على الآخرين بل يكذبون على أنفسهم

June 3 at 10:57pm ·  · 

Bronia Gaston 

أبسط شئ هو عجز القرآنيين عن الاكتفاء بالقرآن نفسه و بالمعنى الذي يظهر بمجرد قراءته فهم يحتاجون للكثير من التأويل و مطمطة المعاني و لوي أعناق الألفاظ و الآيات
البشاعات تظهر من دون تأويل
التأويل هو الذي أتى ليغطي على البشاعات
ذلك يجعل الأمر واضحاً لكي ذي بصيرة

القرآنيون لم يتجردوا فقط من الافكار التي توارثوها بل هم تجردوا من معنى النص ذات نفسه
أتوا عبر أهوائهم بمعاني جديدة ثم من بعد ذلك قرروا إلصاقها بالنصوص
و لهذا اقول لك أن مذهبهم ينطوي على الكثير من الهزو بالإله فمعنى ما يفعلون هو ان الإله عاجز عن الإفصاح عما في سريرته و يحتاج لتأويل المأولين بل و الأدهى يظهر من كلامهم أن الإله يستخدم الألفاظ و التعابير المضللة مما يستدعي تدخلهم هم لكي يبطلوا هذا التضليل و يأولوا الألفاظ لمعاناها الحقيقي فجزءاً منها يجعلونه مجازاً و جزء يمنحونه معاني إضافية غير موجودة في لفظه كالتوابل مثلاً (نفس واحدة يصبح معناها شئ عديم الجنس) و جزءاً يبحثون له في القاموس عن أي معنى ثانوي لكي يصروا على أن هذا بالذات هو المعنى الذي كان في ذهن الإله لحظة كتابة النص

أعتقد لو كان الله حقيقياً لكانوا هم أول من عذبوا

بلى القرآنيون و المسلمون و الكثير من متبعي الديانات الأخرى جزء من أهم أسباب تمسكهم ببقايا الديانات هو رغبتهم الشديدة في حياة بعد الموت. أعتقد أغلبهم مثلك يؤمنون إيماناً قاطعاً بأن الحياة خير من الموت و الوجود خير من العدم و لذا فإن نفوسهم ترفض تماماً فكرة أنهم سيصبحون عدماً ذات يوم

تقول أنه ليست كل التأويلات التي يأتي بها القرآنيون صائبة و أن واحدة فقط هي الصائبة و اعتقد طبعاً أن نسختك أنت الشخصية هي النسخة الصائبة. و لا أندهش. فإن الدين القرآني هو دين شخصي تماماً مبني على أهواء الأفراد و كل منهم يفهم على مزاجه الخاص و يختلفون فيما بينهم. و لا أرى سوى أن الفهم الآخر الإسلامي للقرآن هو فهم مواز لفهمهم رغم بشاعتهم و هو الأصح لقربه من لفظ النص و سهولة استيعابه منه و عدم حوجته إلى اللف و الدوران

و لا أتفق معك. المعاني البشعة هي التي تتضح من النص لأول وهلة من قرآءته و الحقيقة أنها هي المعاني التي اتت من الله أو بالأحرى من ذهن محمد

اختلاف الآراء جميل و لكن أن يصبح الدين هو عبارة عن سلطة فكرية و عدد من الأديان بعد الأفراد المعتنقين لهذه الأديان فهو فعلاً وضع منفر
قالوا: بما أنه لا يمكن أن تكون كل هذه الأديان صحيحة فالأقرب للعقل أنها كلها خطأ

June 3 at 11:09pm ·  · 

Ahmad Salem 

إذن أنك تتفق معي على صحة ما ورد في هذا المقال
--------------------------------------------------------------------------
هو ينطبق على بعض المؤمنين وبعض الملحدين.
_________________________________________________
بالنسبة جميع المؤمنين الذين قابلتهم إلى اللحظة هم ممن يؤمنون بالله نتيجة لرغبتهم الشخصية‬
--------------------------------------------------------------------------
يعني كل اللي قابلتيهم كانوا مؤمنين لأنهم يريدوا ان يكونوا مؤمنين؟
ولا واحد فيهم قد حجة مثلا؟
_________________________________________________
"و بقي لي إلى الآن أن أقابل شخصاً واحداً مؤمناً لأسباب مقنعة و منطقية"
--------------------------------------------------------------------------
هل تقصدين أسباب مقنعة ومنطقية لك أنت؟
_________________________________________________
و أنا لم أطلب من أحد أن يلتزم برأيي الشخصي. كل ما أردته هو أن أعبر عن رأيي. القرآنيون ليسوا مسلمين. لا أستطيع عبر تعبيري هذا أن أغصبهم على أن يغي... See Moreروا رأيهم في كونهم مسلمين و لكن أعتقد أن عدداً كبيراً من القرآن سينتبه لحقيقة الأمر. فالصلة بين القرآنيين و الإسلام معدومة تقريباً
--------------------------------------------------------------------------
كما قلت لك يا عزيزتي هذا رأيك الشخصي وأنا أحترمه رغم أني لا أوافق عليه بالمرة.
الحقيقة برأيي هي أن الصلة بين القرآنيين والإسلام الذي تربيت عليه هي المعدومة.
_________________________________________________
أنا أتحدث عن الإسلام حسب ما كان عليه عبر العصور و حسب الأغلبية الشاملة
mainstream
--------------------------------------------------------------------------
يكفي أن الرسول كان قرآنيا يعلم من حوله القرآن فقط.
والقرآنيون ليسوا ظاهرة حديثة كما يظن الكثيرين بل هم ضاربون في جذور التاريخ الإسلامي فأبو حنيفة مثلا كان قرآنيا.
_________________________________________________
أجل الإسلام هو دين يقتنع متبعوه بالقرآن و الأحاديث التي تشرحه و تبينه و السير التي تبين حقيقة رسوله و الفقه الذي يوضع ما لم يتطرق له هذا الدين
--------------------------------------------------------------------------
كما قلت هذا هو ما تربيت عليه. شخصيا أعتبر القرآن كافي لتوضيح كل ما نريد أن نعرفه عن الإسلام.
_________________________________________________
القرآنيون كما قلت لك هم أناس رفضوا كل مكونات الدين بسبب ما تحتويه من بشاعات و قرروا الاكتفاء بالقرآن
--------------------------------------------------------------------------
هذا غير صحيح. لو كان هذا صحيحا لرفض القرآنيون الأحاديث والروايات السيئة ولأبقوا على الجيدة وهي أكثر بكثير من السيئة.
القرآنيون رفضوا كل ما عدا القرآن لأن الإسلام هو القرآن.
_________________________________________________
و محاولة التغطية على بشاعاته عبر التأويلات الغريبة و غير النابعة من النص. فبدل قراءة النص و فهمه تراهم يصرون على تأويلات ما أنزل بها الله من سلطان اخترعوها لكي يغطوا بها على النقائص
و لهذا السبب لا أعتبرهم مسلمين
--------------------------------------------------------------------------
أنت هنا تستدلي بما هو محل النزاع. فأنت مصرة على بشاعة النص القرآني وتتهمينهم بالتأويلات الغريبة التي لا توافق ما نشأت عليه في حين أن لهم منهج واضح في التفسير وهو تفسير القرآن بالقرآن.
لهذا أعتبر سببك غير منطقي
_________________________________________________
المشكلة أنني أصلاً لا أعترف بشئ اسمه دين الله. أنا أعرف ديناً يؤمن بها حوالي ربع سكان العالم. و أصلاً لا دين الإسلام و لا دين القرآنيين هما دين الله. و لا يوجد دليل على وجود شئ اسمه الله أصلاً
--------------------------------------------------------------------------
أنا أعرف ما تؤمنين به فما كان في داعي لكتابة هذه الفقرة.
_________________________________________________
صحيح أن كتب الأحاديث دونت بعد قرون و لكن كان الحفظ يتم و يدرس من شيخ إلى شيخ إلى حين كتابة الكتب.
--------------------------------------------------------------------------
لا هذا ليس صحيح. أساسا كون الاحاديث لم تدون وقت الرسول عليه السلام مع القرآن دليل على أن هذه الاحاديث اختراعات متاخرة.
_________________________________________________
و مثلما أن القرآن فيه آيات تتحدث عن أحداث معاصرة فكذلك هناك أحاديث تتحدث عن أشياء معاصرة لفترة النبي. ليس فرقاً
--------------------------------------------------------------------------
ولكن كتب الاحاديث كما تقول نفسها أنها كتبت بعد وفاة الرسول بمئتي سنة اما القرآن فكتب وقت زمن النبي.
_________________________________________________
و أجل هناك مخطوطات تتحدث عن وجود شخص ما إسمه محمد مدعي للنبوة و لكنني لا أعرف أي شئ عن هذا الشخص و عما إذا كان مجرماً أم قاطع طريق
--------------------------------------------------------------------------
المخطوطات والمسكوكات تقول أنه كان رسول الله.
أما كون انه كان مجرما أو قاطع طريق فأنت من تدعين هذا وعليك بالدليل.
الرسول عليه السلام كان على خلق عظيم وهذا ما نعرفه عنه.
_________________________________________________
و عما إذا كان لديه قرآن أم لا و عما إذا كان قرآنه هذا هو فعلاً ما نراه الآن داخل المصحف أم بضعة آيات ضاعت مع الزمن
--------------------------------------------------------------------------
إذا كانت المخطوطات القرآنية تعاصر زمن النبي فإن اعتراضك ساقط.

June 4 at 1:37am ·  ·  · Flag

Ahmad Salem 

من هو هذا المدعو محمد؟ هل فعلاً كما تقول احدى النظريات كان هناك عدد من المحمدات تتابعوا على تأليف القرآن و قيادة دولة العرب مما نتج عنه قرآن مختلفة أساليبه بين المكي و المدني؟
أم أن محمد كان شخصاً ما تنبأ و قتله أصحابه ثم تولوا من بعده تأليف القرآن؟
سمعت نظريات كثيرة عن حقيقة محمد و قرآنه و بما أن السير و الأحاديث التي تروي عنه مكذوبة كما تقول أنت ‬فكيف لي أن أعرف من هو أصلاً؟ و كيف لي أن أعرف أي النظريات عن حقيقته هي الصحيحة؟
--------------------------------------------------------------------------
النظريات التي تذكرينها نظريات استشراقية قديمة واليوم يرفضها أغلب الباحثين المستشرقين أنفسهم. الآن هناك مسكوكات تذكر اسم النبي محمد تعود لأوائل القرن السابع الميلادي. هناك مخطوطات أرمينية من القرن السابع تتحدث عن الرسول وتذكر اسمه مع دراسة مبسطة للإسلام.
_________________________________________________
القرآنيون فعلاً يقتصرون على القرآن دون سبب واضح
--------------------------------------------------------------------------
كما وضحت هذا غير صحيح.
_________________________________________________
و هم كذلك يزعمون لأنفسهم فقط أنهم يفسرون القرآن بالقرآن
--------------------------------------------------------------------------
هذا صحيح.
_________________________________________________
أما الواضح لي و للجميع حتى من بين المسلمين أنفسهم هو أن هؤلاء القرآنيين متبعون للأهواء ليس إلا و تفسيراتهم شديدة الغرابة و دائماً دخيلة و غير منطقية.
--------------------------------------------------------------------------
مع احترامي لرأيك لكنه يظل بلا دليل حتى الآن. وشئ طبيعي أن يعتبرنا بعض المسلمين مثلما تقولين لأننا نرفض ما يعتبرونه "معلوم من الدين بالضرورة".
كما قلت أنت تحكمين علينا من خلال التربية الدينية الخاطئة التي نشأت عليها.
_________________________________________________
ميزتها الوحيدة أنها أكثر إنسانية
--------------------------------------------------------------------------
جميل أننا متفقين على هذا.
_________________________________________________
بالمناسبة أعتقد أن صديقي قد أصاب كبد الحقيقة في تعريفه للقرآنيين رغم أنهم هم أنفسهم بالتأكيد لن يكونوا واعين لذلك فهم لا يكذبون على الآخرين بل يكذبون على أنفسهم
--------------------------------------------------------------------------
هذه هي المصادرة التي أتحدث عنها يا برونيا. صديقك لم يصب كبد الحقيقة بتاتا بل كل ما قاله هو انطباعه الشخصي غير المبني على أي دلالات منطقية. صديقك يتحدث وكأنه محلل نفسي. كأنه دخل عقول القرآنيون واكتشف ما بداخلها وهذه مصادرة لا وجود لها في النقاش المنطقي لسليم.
ولماذا تقولين أنهم يكذبون على أنفسهم؟ هل لانهم يختلفون معك في الرأي أصلحوا يكذبون على انفسهم؟ يستطيعون قول نفس الشئ عنك يا عزيزتي.
_________________________________________________
أبسط شئ هو عجز القرآنيين عن الاكتفاء بالقرآن نفسه و بالمعنى الذي يظهر بمجرد قراءته فهم يحتاجون للكثير من التأويل و مطمطة المعاني و لوي أعناق الألفاظ و الآيات
--------------------------------------------------------------------------
كيف لا يكتفي القرآنيون بالقرآن نفسه إذا كانوا يفسرونه بنفسه؟ كلامك كان سيكون صحيحا لو أنهم فسروه طبقا للأحاديث مثلا. لكنهم يفسرون القرآن بالقرآن إذن هم يكتفون بالقرآن نفسه.
أما التأويل ومطمطة المعاني إلخ... فغير صحيح. هم يفهمون الآيات حسب السياق والقرائن. أنت للأسف تفهمين الآيات حسب ما توارثتيه أو تعلمتيه.
_________________________________________________
البشاعات تظهر من دون تأويل
التأويل هو الذي أتى ليغطي على البشاعات
ذلك يجعل الأمر واضحاً لكي ذي بصيرة
--------------------------------------------------------------------------
نفسير القرآن بالقرآن هو من أتى ليغطي على بشاعات لم تكن موجودة إلا عند من درسوا دراسة دينية خاطئة.
_________________________________________________
القرآنيون لم يتجردوا فقط من الافكار التي توارثوها بل هم تجردوا من معنى النص ذات نفسه
أتوا عبر أهوائهم بمعاني جديدة ثم من بعد ذلك قرروا إلصاقها بالنصوص
--------------------------------------------------------------------------
هذا كله كلام بلا دليل.
القرآنيون يفسرون القرآن بالقرآن وحسب. أنت نشأت على تفسير القرآن وفقا لأقوال "السلف" مع أحاديث وروايات إلخ.... ولم تتعلمي يوما تفسير القرآن بالقرآن وهو المنهج الأصح. لهذا يبدو لك بعض كلام القرآنيين غريب وليس من "الإسلام" الذي نشأتي عليه.
_________________________________________________
و لهذا اقول لك أن مذهبهم ينطوي على الكثير من الهزو بالإله فمعنى ما يفعلون هو ان الإله عاجز عن الإفصاح عما في سريرته و يحتاج لتأويل المأولين بل و الأدهى يظهر من كلامهم أن الإله يستخدم الألفاظ و التعابير المضللة مما يستدعي تدخلهم هم لكي يبطلوا هذا التضليل و يأولوا الألفاظ لمعاناها الحقيقي
--------------------------------------------------------------------------
يا برونيا ليس معنى أننا مختلفين أن الكلام غير واضح. الكلام برأيي واضح ولا تنسى أن خلفيتنا مختلفة جدا وهذا بالتأكيد على تأثير على نكتبه.
_________________________________________________
فجزءاً منها يجعلونه مجازاً
--------------------------------------------------------------------------
المجاز أسلوب لغوي معروف والقرآنيون لم يخترعوا شيئا من عندهم هنا.

June 4 at 2:18am ·  ·  · Flag

Ahmad Salem 

و جزء يمنحونه معاني إضافية غير موجودة في لفظه كالتوابل مثلاً (نفس واحدة يصبح معناها شئ عديم الجنس)
--------------------------------------------------------------------------
نحن نتناقش في هذا الأمر الآن وأنت هنا حكمت مسبقا بصواب رأيك وعدم صواب القرآنيين!! مهلا يا برونيا وقليلا من الصبر. لا تتسرعي يا عزيزتي.
_________________________________________________
و جزءاً يبحثون له في القاموس عن أي معنى ثانوي لكي يصروا على أن هذا بالذات هو المعنى الذي كان في ذهن الإله لحظة كتابة النص
--------------------------------------------------------------------------
بصراحة هذا غير صحيح. القرآنيون يفسرون القرآن بالقرآن والكلمة الواحدة في القرآن قد يكون لها أكثر من معنى وهذا شئ واضح أعتقد لا يحتاج لتفصيل.
_________________________________________________
أعتقد لو كان الله حقيقياً لكانوا هم أول من عذبوا
--------------------------------------------------------------------------
وهل دخلت عقل الله لتعرفي ماذا كان سيفعل؟ نحن لا نتقول على الله يا عزيزتي نحن نقول ما نؤمن به فعلا.
_________________________________________________
بلى القرآنيون و المسلمون و الكثير من متبعي الديانات الأخرى جزء من أهم أسباب تمسكهم ببقايا الديانات هو رغبتهم الشديدة في حياة بعد الموت. أعتقد أغلبهم مثلك يؤمنون إيماناً قاطعاً بأن الحياة خير من الموت و الوجود خير من العدم و لذا فإن نفوسهم ترفض تماماً فكرة أنهم سيصبحون عدماً ذات يوم
--------------------------------------------------------------------------
كلامك خاطئ وفيه مصادرة. كل شخص يؤمن لأن له أسبابه. ربما لا تكون أسباب البعض مقنعة لك لكنها مقنعة لهم. وربما تكون أسبابك لقبول للإلحاد مقنعة لك لكنها ليست مقنعة لغيرك. وأنا حتى لو كنت أؤمن أن العدم مثلا أفضل من الوجود كنت سأظل مؤمنا بالله لأن أسبابي في ذلك ليست البحث عن الخلود أو جنة أبدية. أعتقد أنك لو سألت أي مؤمن عادي لماذا تؤمن بالله فلن يكون جوابه أنه يريد يعيش إلى الأبد. غالبا سيذكر لك المخلوق لا بد له من خالق إذن الله موجود على سبيل المثال فقط.
ربما لا تقنعك أسبابهم, لكنها تقنعهم هم, والعكس بالعكس كما وضحت.
_________________________________________________
تقول أنه ليست كل التأويلات التي يأتي بها القرآنيون صائبة و أن واحدة فقط هي الصائبة و اعتقد طبعاً أن نسختك أنت الشخصية هي النسخة الصائبة. و لا أندهش. فإن الدين القرآني هو دين شخصي تماماً مبني على أهواء الأفراد و كل منهم يفهم على مزاجه الخاص و يختلفون فيما بينهم.
--------------------------------------------------------------------------
ومن قال يا برونيا أن ما أقوله هو هو ما أؤمن به وحدي أنا؟ ما أقوله أنا هو ما يقوله جل القرآنيين. وأنا شخصيا لست دوغمائي. ومستعد ان أغير فهمي للقرآن لو اكتشفت خطئه. بل مستعد أن أصبح ملحدا لو ثبت لي فعلا أن الإلحاد هو الحقيقة!! أنا لست شخصا دوغمائيا بالمرة وأترك الاحتمالات مفتوحة. وأتمنى أن تكونين كذلك. أتمنى أن تكون كل احتمالاتك مفتوحة وألا تتردي في اعتناق الإسلام لو ظهر لك أنه فعلا الحقيقة.
_________________________________________________
و لا أرى سوى أن الفهم الآخر الإسلامي للقرآن هو فهم مواز لفهمهم رغم بشاعتهم و هو الأصح لقربه من لفظ النص و سهولة استيعابه منه و عدم حوجته إلى اللف و الدوران
--------------------------------------------------------------------------
هذا غير صحيح. تفسيرهم للقرآن مبني على أقوال "السلف" الذين فسروا القرآن وفقا لثقافتهم وعلى الروايات الموضوعة والإسرائيليات.
_________________________________________________
و لا أتفق معك. المعاني البشعة هي التي تتضح من النص لأول وهلة من قرآءته و الحقيقة أنها هي المعاني التي اتت من الله أو بالأحرى من ذهن محمد
--------------------------------------------------------------------------
هذا كلام بحاجة لدليل. شخصيا ارى العكس تماما. أرى أن أي معنى "بشع" ممكن أن يظهر للقارئ هو بسبب قراءة سطحية أو موروثات فكرية مسبقة.
_________________________________________________
اختلاف الآراء جميل و لكن أن يصبح الدين هو عبارة عن سلطة فكرية و عدد من الأديان بعد الأفراد المعتنقين لهذه الأديان فهو فعلاً وضع منفر
--------------------------------------------------------------------------
أتفق معك هنا تماما. وأعتقد بالفعل أن أكبر أسباب إلحاد البعض هي ليس بالضرورة اعتقادهم بعدم وجود الله ولكن لأنهم لا يعرفون كيف يتوصلون للدين الصحيح وسط هذا الكم من الأديان
_________________________________________________
قالوا: بما أنه لا يمكن أن تكون كل هذه الأديان صحيحة فالأقرب للعقل أنها كلها خطأ
--------------------------------------------------------------------------
والعقل يقول أنه من الممكن أن يكون هناك دين واحد صحيح والبقية غير صحيحة.

تحياتي.

June 4 at 2:19am ·  ·  · Flag

Bronia Gaston 

حسب تجربتي الخاصة فإن المقال ينطبق على كل المؤمنين في رأيي و على بعض الملحدين ربما و لكنني لم أقابل هؤلاء من قبل. و جميع من قدموا حججاً من المؤمنين لم تصمد حججهم امام التمحيص و التدقيق. و أقصد أجل منطقية و مقنعة بالنسبة لي و بالنسبة له أيضاً فكلهم لا يجدون ما يردون به عندما تفند حججهم.

و الإسلام الذي تربينا عليه هو الدين الإسلامي و ليس غيره. أما ا‬لدين القرآني فدين حديث مبتكر يقوم على اتباع الأهواء و سببه ربما إنسانية معتنقيه الذين نفرتهم حقيقة الإسلام. و من الغريب أصلاً أن الإسلام الذي يفترض به أن يكون حقيقياً يظهر بعد 14 قرناً من ظهور الإٍسلام نفسه. إن فشل 14 قرناً من الأجيال في اكتشاف الإسلام الحقيقي المزعوم يعني أن هناك مشكلة كبيرة في الإسلام نفسه. الأقرب للمنطق أن هناك أسباباً مستجدة هي التي أدت إلى ظهور الديانة القرآنية.
و كلا يا عزيزي لا يوجد لنا ما يثبت أن الرسول كان قرآنياً. و لا يوجد أصلاً ما يقطع بان القرآن الحالي هو القرآن الذي كان يعمل به محمد. أما بالنسبة لما بلغنا عنه من خبر فإنه لم يعمل فقط بالقرآن بل و بكل أقواله التي تسمى بالأحاديث فهي صادرة عنه. كيف إذن لم يعمل بها؟ و هو باجتهاده عن طريق اطلاق احكام عبر أحاديثه قد فتح باب الاجتهاد و باب الفقه. و لذا فإن هذه تظل هي مكونات دين الإسلام الأساسية.
بالمناسبة ما أدراك أن أبا حنيفة كان قرآنياً؟ أليس من الممكن أن هذه الرواية التي بلغتك عنه كانت مكذوبة مثلها مثل باقي الكتب التي ترفضها؟ بالمناسبة أبو حنيفة كان يقول: "إني آخذ بكتاب الله إذا وجدته، فما لم أجده فيه أخذت بسنة رسول الله صلى الله عليه وسلم، فإذا لم أجد فيها أخذت بقول أصحابه من شئت، وادع قول من شئت، ثم لا أخرج من قولهم إلى قول غيرهم، فإذا انتهى الأمر إلى إبراهيم، والشعبي والحسن وابن سيرين وسعيد بن المسيب فلي أن أجتهد كما اجتهدوا"
ثم فلنفرض أنه كان قرآنياً ففي رأيي أن هذا يجعله الكلمة الشاذة و التي خرجت عن الإسلام و ليس يجعل الإسلام هو الشاذ لأنه خرج عن إسلام أبي حنيفة
أنت ترى القرآن كافياً لتوضيح كل شئ و أنا أرى أن أجزاء كبيرة من القرآن هي عبارة عن نصوص غامضة و متناقضة و جزء كبير من الصريح منها بشع. و غموضها هو الميزة التي تجعل اتباع الدين القرآني يكتفون بها لأنها تعطيهم الفرصة في إدخال ما يشاءون في ديانتهم و إخراج ما يشاءون منها. هذا غير تهربهم من النصوص الواضحة لو وجدت. في رأيي أن القرآن بدون أحاديث و سير هو عبارة عن كتاب عديم القيمة فعلاً ففي وجوده أو عدمه يمكن لمن يشاء أن يؤمن بما يشاء و يفعل ما يشاء ثم يدعي بأن ذلك من القرآن. الكتاب مكتوب بلغة إنشائية تشبه لغة الكهان المصممة بغرض أن تكون مفتوحة بحيث تضمن عدم فشل الكاهن في نبوءته مهما حدث.
أتظن أن القرآنيين لو كانوا يقدرون على الاكتفاء بالأحاديث الجيدة لما فعلوا ذلك؟ بكل تأكيد و لكن عدم وجود مسوغ لذلك و اضطرارهم لرفض الأحاديث جملة و تفصيلاً باعتبارها كلها مكذوبة (و هو شئ غير منطقي أصلاً) حرمهم من أن يحتفظوا بالأحاديث الجيدة.
بشاعات القرآن لا تخفى على أحد و هي تظهر من غير التأويل و كما قلت لك فإن التأويل هو الذي أتى ليغطي عليها و ليست هي التي ابتكرت لتغطي على التأويل. بل و الأدهى أن المسلمين الحقيقيين يعترفون بها و لا يحاولون التغطية عليها جاهدين. و هم لا يحتاجون في ذلك إلى تأويل ولي أعناق فما عليهم إلا أن يقرأوا الآية و الآية تعطي معناها بنفسها من دون أي مجهود

الفقرة التي اعترضت أنت عليها بحجة أنك تعرفها، كتبتها للقراء فهم الذين أكتب لأجلهم في المقام الأول.

June 5 at 6:38pm ·  · 

Bronia Gaston 

لا هذا ليس صحيح. أساسا كون الاحاديث لم تدون وقت الرسول عليه السلام مع القرآن دليل على أن هذه الاحاديث اختراعات متاخر
_____________
أي نوع من الدليل هذا يا صديقي؟
هل أي شئ لا يتم تدوينه فوراً هي شئ مخترع؟
كلام غريب جداً‬
كما قلت لك هذه الأحاديث ظلت يتداولها الناس بعناية و يهتمون بها و يتناقلونها جيلاً عبر جيل و استاذاً عبر استاذ بل و يحفظون السند الذي وصلت إليهم عبره إلى أن توسعت مقدرات المسلمين و حضارتهم و صارت الكتابة شيئاً عادياً بالنسبة فتوسعوا من مجرد كتابة القرآن إلى كتابة الأحاديث ايضاً رغم كثرتها و نجد أن هناك ممن اتبعوا مناهج صارمة لتمحيص الأحاديث و لم يضمنوا منها إلا ما يغلب الظن بصدق نسبته إلى محمد مثل الصحيحين
و رغم أنها ليست ثابتة قطعاً إلا أنها ثابتة ظنا ًمثلها مثل القرآن

ولكن كتب الاحاديث كما تقول نفسها أنها كتبت بعد وفاة الرسول بمئتي سنة اما القرآن فكتب وقت زمن النبي
__________________
إن الشئ الذي يقول أن القرآن كتب زمن النبي هي كتب الاحاديث و السير نفسها و هي نفسها ليست مكتوبة زمن النبي و بالتالي من الممكن جداً أن يكون القرآن ابتكاراً لاحقاً و غير مكتوب في زمن النبي. ربما ضاعت نسخة النبي فاضطروا لكتابة غيرها. ربما محمد لم يكن له قرآن بالمعنى الذي نعرفه حالياً

المخطوطات والمسكوكات تقول أنه كان رسول الله.
أما كون انه كان مجرما أو قاطع طريق فأنت من تدعين هذا وعليك بالدليل
___________________
و هذا يعني أنه كان يدعي النبوة
هذا كل ما نخرج به من هذه المخطوطات
و أنا لم أقل أنه كان مجرماً أو قاطع طريق بالقطع و لكن قلت ربما و قلت أن هذه كلها سيناريوهات محتملة. فهل يصدق أن شخصاً ما لا أعرف عنه أي شئ على الإطلاق و كل ما وردني عنه هو كتب السير و الأحاديث الكاذبة أصدق هكذا و بدون سبب بأنه نبي؟ ربما كان كاهناً ربما كان فاسقاً ربما كان أي شئ آخر. أنا لا أعرف عن سيرته أي شئ بعد أن رميت كتبها في الزبالة. ربما كان مجموعة من الناس يؤلفون ثم يعطون القول لأحدهم لكي ينطق به أمام الجميع. كل هذه سيناريوهات محتملة لرجل مشبوه السيرة. بل معدوم السيرة أصلاً

الرسول عليه السلام كان على خلق عظيم وهذا ما نعرفه عنه.
_______________________
تعرفه عنه من اين أصلاً؟
أليس من الممكن أنه كان رجلاً مجرماً و بعد أن ألف كتابه اضاف إليه آية: إنك لعلى خلق عظيم لكي يخدع بها القرآء؟ و يشهد لنفسه؟
و طبعاً لا أتوقع منك أن تقول لي أنني عرفت خلقه عبر كتب الأحاديث و السير المكذوبة حسب قولك و التي كتبت بعد وفاته بقرون

ذا كانت المخطوطات القرآنية تعاصر زمن النبي فإن اعتراضك ساقط
_______________________
و لكن أنت تعرف و كلنا نعرف أنه لا توجد مخطوطات قرآنية من زمن محمد. وحتى المخطوطات التي يدعى أنها من زمن عثمان لا يوجد ما يثبت أنها كذلك
و حتى بفرض أن هناك مخطوطات ترجع لزمن محمد فهل هذا يخبرني شيئاً عن حسن خلقه و عن أمانته؟ و عن أنه لم يكن مثلاً مصاباً بالشيزوفرينيا مثله مثل الكثير من المرضى الذين يدعون أنهم موسى أو عيسى أو يوحى إليهم؟ مثله مثل النبي ماني مثلاً الذي سبقه و ادعى أنه خاتم الأنبياء و المرسلين؟ من هو هذا المحمد أصلاً؟

النظريات التي تذكرينها نظريات استشراقية قديمة واليوم يرفضها أغلب الباحثين المستشرقين أنفسهم. الآن هناك مسكوكات تذكر اسم النبي محمد تعود لأوائل القرن السابع الميلادي. هناك مخطوطات أرمينية من القرن السابع تتحدث عن الرسول وتذكر اسمه مع دراسة مبسطة للإسلام
______________
المستشرقون يدرسون كل المصادر و يشمل ذلك كتب السير و الأحاديث. و في هذه الحالة تصبح النظريات الأخرى أقل احتمالاً رغم أنها لا تسقط بكل تأكيد
أما في حال اسقطنا كتب السير و الأحاديث و اكتفينا فقط بالقرآن و بعض المسكوكات التي تذكر اسم محمد، فإن كل النظريات تصبح متساوية تماماً في الاحتمالية و لا يسعني أن آخذ بإحداها دون الأخرى.

مع احترامي لرأيك لكنه يظل بلا دليل حتى الآن. وشئ طبيعي أن يعتبرنا بعض المسلمين مثلما تقولين لأننا نرفض ما يعتبرونه "معلوم من الدين بالضرورة
___________
على كل من يريد الدليل أن يطلع فقط على اسلوب القرآنيين في التفسير و لي اعناق النصوص و إضافة التحابيش. انظر مثلاً تحريفهم لقول إلههم. هو يقول أن كرسيه وسع السماوات و الأرض. و هم يقولون أن كرسيه هو السماوات و الأرض.
و بالمناسبة ليس بعض المسلمين هم من يرفضونكم بل جل المسلمين و السبب واضح و هو رفضكم لمكونات أساسية في الدين فضلاً عن اسلوبكم في التفسير الذي ينم عن عدم احترام للإله نفسه الذي يفترض به أنه كتب القرآن. بل و يعتبرونكم كفاراً و أظن طلعت فتاوى تبيح دماءكم باعتباركم مرتدين أصلاً إن لم أكن مخطئة.

June 5 at 6:42pm ·  · 

Bronia Gaston 

صديقك يتحدث وكأنه محلل نفسي. كأنه دخل عقول القرآنيون واكتشف ما بداخلها وهذه مصادرة لا وجود لها في النقاش المنطقي لسليم
_____________‬
كلامه رأي يا صديقي و محاولة لتحليل عقليات القرآنيين من خلال ما يظهر من أعراض في أفكارهم التي يعبرون عنها و في تفاسيرهم و أطروحاتهم. و قرائي يعرفون أن هذا رأي و يعرفون مصدره و ما يستند عليه. إذا وجدوه يفسر لهم كل الأعراض القرآنية التي شاهدوها بإمكانهم أن يتبنوه كتشخيص و إلا فلهم أن يرفضوه. أنت مثلاً تقول لي أنت تحكمين علينا من خلال تربيتك الدينية و كان بإمكاني أن أقول لك أن هذه مصادرة. و لكن هذا رأي أنت خرجت به من تحليل ما أقول. لذا من حقك أن تطرحه كرأي و أن تعرضه على القراء فربما اتفقوا معك.

لماذا تقولين أنهم يكذبون على أنفسهم؟ هل لانهم يختلفون معك في الرأي أصلحوا يكذبون على انفسهم؟ يستطيعون قول نفس الشئ عنك يا عزيزت
____________
أوضحت لك و سأوضح لك مرة أخرى نظريتي الشخصية و التي يوافقني عليها الكثيرون في لماذا أظن أنهم يكذبون على أنفسهم. أولاً مثلهم مثل كل أتباع الديانات محبوسون في احتياجهم النفسي للإله الذي يحميهم و يقودهم و يرضى عنهم و ينقذهم من الموت بإحيائهم ثم يمنحهم النعيم الأبدي ولا يستطيعون أن يفرقوا بين ما هو جميل و ما هو حقيقي. و رغم أنه حتى غالبية المسلمين يظهر لها أن آراء هؤلاء القرآنيين مزيفة و مكذوبة إلا أنهم لا يفترون على الإله الكذب و هم يعرفون أنهم يكذبون. بل إنهم احتياجهم الشديد لأن يكون هذا فعلاً هو معنى كلام الإله الذي يحبونه و يقدسونه و يعبدونه يجعلهم يفشلون في أن يلاحظوا أن مصدر هذه الإنسانية في التفسير هي عقولهم و إنسانيتهم الشخصية و ليس كلام الإله. فهم بهذا يكذبون على أنفسهم و يخدعونها فيغيب عنهم الوعي في هذه النقطة بحثاً عن الراحة النفسية. فتراهم يكدون و يجتهدون و يرهقون عقولهم بحثاً عن تأويل لآية بشعة معينة غير المعنى الذي يفهمونه بمجرد قراءة الآية. و بعد كل هذا ينكرون مجهودهم الذاتي لكي يرجعوا الفضل إلى الإله

كيف لا يكتفي القرآنيون بالقرآن نفسه إذا كانوا يفسرونه بنفسه؟
_____________
كما أوضحت لك إنهم يفسرونه بأهوائهم و ليس بنفسه. يزيدون معاني من أنفسهم. يعطون الكلمات معاني من عندهم و هكذا

أما التأويل ومطمطة المعاني إلخ... فغير صحيح. هم يفهمون الآيات حسب السياق والقرائن. أنت للأسف تفهمين الآيات حسب ما توارثتيه أو تعلمتيه
____________
أغلبية قرائنهم منبعها أهواؤهم و ليس النص ذاته. أنا أفهم الآيات حسب ما تقوله لغتها و ألفاظها و حسب لا آتي بشئ من عندي.

نفسير القرآن بالقرآن هو من أتى ليغطي على بشاعات لم تكن موجودة إلا عند من درسوا دراسة دينية خاطئة
______________
البشاعات تأتي من الآيات نفسها و لا تحتاج إلى أي دراسات دينية أو غير دينية

المجاز أسلوب لغوي معروف والقرآنيون لم يخترعوا شيئا من عندهم هنا
___________
المجاز أسلوب واضح و لكن أن تجعل ما تشاء مجازاً و من دون دليل هو الشئ الذي يأتي به القرآنيون من انفسهم فكلما لا يعجبهم شئ يقولون عليه مجازاً و يستدلون على مجازيته بقولهم أن المجاز اسلوب لغوي معروف. اغرب استدلال

June 5 at 6:42pm ·  · 

Bronia Gaston 

نحن نتناقش في هذا الأمر الآن وأنت هنا حكمت مسبقا بصواب رأيك وعدم صواب القرآنيين!! مهلا يا برونيا وقليلا من الصبر. لا تتسرعي يا عزيزتي
______________‬
لا يوجد أي نوع من التسرع. أم أنك تريدني أن أتأكد أن كل ما اقوله أنت موافق عليه أولاً لكي اذكره؟ أعتقد أن بامكان كل قارئ أن يتابع نقاشنا و ربما كان لديه أصلاً معرفة مسبقة بما نتحدث عنه

بصراحة هذا غير صحيح. القرآنيون يفسرون القرآن بالقرآن والكلمة الواحدة في القرآن قد يكون لها أكثر من معنى وهذا شئ واضح أعتقد لا يحتاج لتفصيل
______________
أعتقد أن عبارة يفسرون القرآن بالقرآن هذه قد صارت بلا معنى تقريباً
من المعروف أن الكثير من الكلمات لها الكثير من المعاني. المشكلة تنتج عندما يتهرب المرء من المعنى القريب إلى المعنى البعيد فقط لأن المعنى القريب مشين
ساعيد وصف ما يحدث لك. يجدون كلمة لا تروق لهم فيسارعون بفتح القاموس بحثاً عن أي معنى ثانوي للكلمة قد يعطيهم بمزجه مع الكلمات الأخرى أي معنى يمكن أن يروق لهم أو يخفف من بشاعة الآية. في حال وجدوا هذا المعنى سارعوا بادعاء أن هذا المعنى هو الذي كان يقصده الإله أما المعنى القريب فهو نتيجة لتأثير التفكير السلفي الذكوري اللي مش عارف ايه على تفسير القرآن. أعرف أنك سوف تنكر هذا بكل شدة و تقول أنه غير صحيح و لكنني هنا أحاول أن أساعد القراء على فهم ما يفعله القرآنيون.

وهل دخلت عقل الله لتعرفي ماذا كان سيفعل؟ نحن لا نتقول على الله يا عزيزتي نحن نقول ما نؤمن به فعلا
_____________
و هل يوجد الله أصلاً لكي أدخل في عقله؟ هذا تعبير فقط عن رؤيتي لتناقض ما يفعله هؤلاء القرآنيون مع ما عبرعنه الله المزعوم في قرآنه. و لكن بما أن القرآنيون فعلاً يخادعون أنفسهم أولاً و قبل كل شئ و يؤمنون بأن ما يقولونه حقيقي فلربما غفر الله لهم. و لكن أعتقد أنه رغم أن العقل الواعي لا يعترف بتزويرهم للمعاني إلا أن شيئاً ما قابع في دواخلهم يعرف بالحقيقة. امر العقوبة راجع لله نفسه على كل حال، إن وجد.

كلامك خاطئ وفيه مصادرة. كل شخص يؤمن لأن له أسبابه.
_____________
قلت جزء من أسبابهم و ليس سببهم الوحيد. و هذا السبب في العادة يكون داخلياً لأنه لو عرفه الإنسان لأدرك أنه هو الذي يصنع إلهه بيده و يصوغ دينه بطريقته الخاصة. سبب آخر قوي للإيمان هو عدم مقدرة المرء على التخلص مما وجد آباءه عليه عاكفين.
الأسباب التي يعبر عنها المؤمنين فعلاً كسبب لإيمانهم تختلف و أعرفها.

ومن قال يا برونيا أن ما أقوله هو هو ما أؤمن به وحدي أنا؟ ما أقوله أنا هو ما يقوله جل القرآنيين.
______________
قابلت و ناقشت الكثير من القرآنيين و أعرف أنهم يتصرفون حسب الموقف. مثلاً شيخهم أو أخوهم ابتكر لهم تأويلاً جديداً لأية ما. ثم أثناء نقاشها مع غيرهم تبدت لهم نقاط ضعف فيها. هنا يتصرف كل قرآني حسب طريقته الخاصة في البحث عن مخارج و مهارب من الموقف. في النهاية عندما تجمع الآراء تجد أنها قد تفرقت و تبعثرت إلى العديد من الآراء الجزئية المختلفة. و كل يصر و يؤكد على أن كلامه هو الصحيح. مثلاً أحد القرآنيين وصل أثناء قيامه بالتهرب إلى أنه جاء وقت كانت فيه كل الكواكب تدور حول نفسها باطراد و لكنها واقفة لا تدور حول نجومها. فهل هذا قول يقول به جل القرآنيين؟ بل إنه وليد اللحظة و هذا هو ما يفعلونه.

June 5 at 6:43pm ·  · 

Bronia Gaston 

وأنا شخصيا لست دوغمائي. ومستعد ان أغير فهمي للقرآن لو اكتشفت خطئه. بل مستعد أن أصبح ملحدا لو ثبت لي فعلا أن الإلحاد هو الحقيقة!!
_____________‬
كلنا البشر ذلك الرجل إلى درجة ما يا صديقي. و اعتقد أنني مثلك في ذلك و إن كان بعضنا يقنعنا المنطق و بعضنا يجب أن تقتنع رغباته الشخصية أولاً لكي يقتنع منطقه و بعضنا منطقه محبوس في نقطة معينة لا يستطيع منها فكاكاً و ينتظر من يحل وثاقه. البعض يدعون أنهم قادرون على أن يغيروا فهمهم لشئ لو ثبت خطؤه و لكنهم يضعون المتاريس أمام منافذ عقولهم. البشر مختلفون.

هذا غير صحيح. تفسيرهم للقرآن مبني على أقوال "السلف" الذين فسروا القرآن وفقا لثقافتهم وعلى الروايات الموضوعة والإسرائيليات
_____________
كما قلت لك أن السلف أقرب إلى لغة القرآن و الظروف التي تم تأليفه فيها و هم الأقرب إلى الزمان الذي عاش فيه كاتب النص و لذا لهم الأسبقية. بالنسبة للاسرائيليات فلا يجب رفضها بمجملها و من دون تفكير. المفترض أن مؤلف التوراة هو نفسه مؤلف القرآن و حتى لو ادعى المسلمون ان التوراة محرفة رقم عدم وجود دليل قاطع على تحريفها فلابد أن تتأكد أن ما ترفضه ليس هو الجزء الذي لم يتم تحريفه. أما ثقافتهم فالآن أتباع الدين القرآني أيضاً يقومون بتفسير القرآن حسب ثقافتهم و هي ثقافة عصر حقوق الإنسان و احترام الآخر و المساواة بين الجنسين فهم يحاولون تجميل صورة القرآن لكي يتوافق مع عصرهم. أعتقد أن تهمة التفسير وفق الثقافة هذه تنطبق على القرآنيين أكثر من السلف فالسلف ينتمون لنفس ثقافة كاتب القرآن و من غير المنطقي أن يكون مؤلف القرآن قد قصر الفهم الصحيح للقرآن و هو الفهم المعتمد على لي أعناق الآيات على نفسه و ترك الناس من حوله و من بعده يفهمون القرآن الفهم الخطأ و لم يعلم التفسير الصحيح و لو لشخص واحد لكي يحاول أن يخبر هؤلاء الناس أن فهمهم هذا خاطئ بحيث كل الأحاديث و السير و التفاسير التي تصل إلينا تتفق مع الفهم الخطأ و لا يصلنا أي شئ بتاتاً عن الفهم الصحيح. بل و أعتقد لو كان كاتب القرآن هو إله فعلاً و قد انزله بهذه الألفاظ المبهمة في مناطق و البادية البشاعة في غيرها و هو يعرف ثقافة من أنزله بينهم و كيف سيفهمونه الفهم الخاطئ و رغم ذلك ترك لهم قرآناً متوافقاً مع فهمه الخاطئ هذا معطياً إياهم الفرصة لارتكاب الجرائم باسم قرآنه لمدة اربعة عشر قرناً و ستزيد من دون أن يحاول التدخل و تاركاً الأمر للقرآنيين لكي يأتوا و يحاولوا حل المشكلة عن طريق لي أعناق الآيات كذلك، فهو إذن إله يستحق الرجم و ليس العبادة. كل بشاعة تسبب فيها القرآن على مر القرون وزرها عليه أولاً و قبل كل شئ.

هذا كلام بحاجة لدليل. شخصيا ارى العكس تماما. أرى أن أي معنى "بشع" ممكن أن يظهر للقارئ هو بسبب قراءة سطحية أو موروثات فكرية مسبقة
______________
إن الآيات التي معانيها بشعة بمجرد القراءة على "سطحها" هي آيات فاسدة. و لو كان استخلاص الخير منها يحتاج إلى ما تسميه أنت بالتعمق و اسميه أنا (الابتكار و لي الأعناق و الافتراء على الإله و البحث جاهدين عن المخارج) فإذن لسنا بحوجة لهذا الخير بل إن هذا الخير نحمد نحن عليه و ليس الكاتب الأصلي للآيات.

وأعتقد بالفعل أن أكبر أسباب إلحاد البعض هي ليس بالضرورة اعتقادهم بعدم وجود الله ولكن لأنهم لا يعرفون كيف يتوصلون للدين الصحيح وسط هذا الكم من الأديان
______________
الإلحاد نتيجة طبيعية لعدم وجود دليل على صدق أي دين سواء الذي كنا نعتنقه أو غيره. أما بالنسبة للتوصل للدين الصحيح فما فائدة الدين الذي احتاج لأن اعيد اختراعه من جديد لكي يصبح صحيحاً فيعجبني و أؤمن به؟

لعقل يقول أنه من الممكن أن يكون هناك دين واحد صحيح والبقية غير صحيحة
_____________
ممكن و لكنه ضئيل الاحتمال في مثل هذه الظروف
:)

June 5 at 6:43pm ·  ·